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在最新发布的Allin现场访谈里，阿里巴巴董事长蔡崇信深入探讨了多个议题，从运营职业篮球队的挑战与WNBA的崛起，到阿里巴巴的创立初心、领导力哲学以及在中国不断变化的监管环境下的发展历程。访谈还触及了中美地缘政治关系的复杂性，并重点讨论了人工智能（AI）的实际应用、对企业效率的影响以及中美两国在AI发展和采用上的不同策略。

核心观点

• 运营职业体育队兼具商业和公共机构属性，需平衡商业利益与球迷情感。

• 阿里巴巴的早期成功归功于马云独特的领导力，他善于沟通愿景并吸纳比自己更聪明的人才。

• 中国商业环境经历了从自由市场增长到监管加强的演变，目前进入了更具可预测性的“新常态”。

• 中美关系不应仅被视为零和博弈；AI等领域存在合作空间，其价值在于加速采用而非赢得“竞赛”。

• AI正在显著提升企业运营效率，阿里巴巴已有约30%的代码由AI编写，其核心影响在于通过改善用户体验来驱动收入增长。

蔡崇信谈中美AI竞争：没有“赢家通吃”，也无“赢比赛”之说｜ All-In Podcast播客

开场：从篮网老板到阿里董事长

画外音: 对于那些不认识他的人，请向我们介绍一下蔡崇信（Joe Tsai）。他是篮网队的老板，现在是阿里巴巴的董事长。

蔡崇信: 我们喜欢自下而上的创新。

画外音: 阿里巴巴刚刚祭出了他们的秘密武器，QWEN 2.5 Max。阿里巴巴一夜之间飙升了14.5%，几乎在所有指标上都超过了预期。仅今年就出现了一次大规模的反弹，为该股票增加了约1000亿美元的价值。

蔡崇信: 当你参与竞争时，你必须具备成长型思维。

主持人: 女士们，先生们，请欢迎蔡崇信。嘿。我的朋友，很高兴见到你。

蔡崇信: 很高兴见到你。很高兴见到你，兄弟。

主持人大卫(美国AI/加密货币沙皇): 蔡崇信，很高兴见到你。

蔡崇信: 你好吗？很高兴见到你。大卫，你好吗？

主持人: 布鲁克林篮网队。还有纽约自由队。没错。运营一支球队并不容易，对吧？

蔡崇信: 一点都不容易。因为一支篮球队，任何职业球队，既是一门生意，也是一个机构。你需要让球迷群体保持开心。所以这里有点像政教分离的元素。这几乎就像运营一个新闻机构。

主持人: 是的，就在那里。

WNBA的崛起与NBA的产品哲学

主持人: 我们可以从WNBA开始，然后转向商业，再转向篮球吗？但我认为凯特琳·克拉克这个赛季报销了，而且WNBA受到了很多争议和关注。它做对了什么？它做错了什么？面对联盟，联盟是否尽了足够努力来保护她，让她成为明星？这几乎只是一个社会讨论的缩影。你想谈谈你所看到的吗？

蔡崇信: Kaitlyn Clark 绝对对 WNBA 产生了影响。所有指标都上升了。这是上个赛季，对吧，她刚从大学进入联盟的时候。我们看到的所有指标，从收视率、门票销售、赞助，所有的一切都上升了，几乎达到 4 倍。

主持人: 4 倍？

蔡崇信: 4 倍。对。这太不可思议了。这太不可思议了。所以她对联盟产生的经济影响是非凡的。

主持人: 不可否认。不可否认。

蔡崇信: 但因为她的身份，她有点像一个与众不同的球员。她是一个控球后卫。她是一个身材比较矮小的球员。对她的质疑是，她是否能够承受住联盟的身体对抗？她已经证明了她能够做到这一点。不幸的是，出现了一些…我认为拥有竞争总是好的，对吧？她与安吉尔·里斯之间存在着可以追溯到大学时期的竞争。但有些人喜欢将其归结为一种种族问题，或者说这是，这个还是那个？我认为我们需要超越这些，只关注被带入联盟的技能。现在我们有了这么多优秀的大学球员。年度最佳新秀的潜在候选人是索尼娅·西特隆。在她进入联盟之前，你听说过她吗？她，我认为她刚刚打破了联盟中三分球命中率最高的纪录。所以，你看到了大量的才华。我认为你问他们做对了什么？我认为这只是好事汇入联盟的结果。

主持人: 那么NBA呢？你们刚刚做了一项巨大的……

蔡崇信: 让我说完，但真正改变的一件事是，在凯特琳·克拉克赛季之前，观看ESPN的普通球迷基本上不看女子篮球。也许有些人关注大学联赛，但肯定不关注WNBA。对吧。但现在你们普通的ESPN球迷，他们正在观看WNBA，主流体育迷正在观看WNBA。我认为她是一位了不起的球迷。

主持人: 我对此有个观察，你我都算是老派篮球迷，看过80年代和90年代的比赛，帕特里克·尤因和查尔斯·巴克利那个年代。WNBA的身体对抗更强。她们在WNBA里更强硬。而且每次勒布朗起跳被犯规，他都会夸张地倒地。他是怎么做到的？哦，这就是个犯规。这就是个犯规。所以也许你可以评价一下勒布朗，比如… 或者就泛泛地谈谈NBA的产品。是的，NBA的产品。然后她们非常强硬，互相推搡。这才是更好的比赛。

蔡崇信: NBA的产品很棒。我认为比较男子联赛是否不如女子联赛更具身体对抗性，或者反过来，是不公平的。它们都非常强调身体对抗。如果你坐在地板上，你就能看到身体对抗和运动能力，对吧？但是这项运动有，NBA有一个叫做竞赛委员会的委员会。所以我加入了竞赛委员会。他们打电话给我说，乔，我们希望你加入竞赛委员会。这关系到规则，关系到，像是，什么是这种转换，采取犯规。所以每个赛季，委员会都会进行这些微调。他们对裁判规则进行修改，以使产品更好。当我接到电话时，我就想，你们要我和杰森·基德、克里斯·保罗和K教练一起参加委员会？我懂什么篮球？那个可以，真的可以比那更聪明。但我所看到的是，我对亚当·萧华说，竞赛委员会应该被称为产品委员会，因为那是球迷在场上看到的产品。如果你改变，比如，如果你改变三分线，那是一个产品决定。这不是一个竞赛决定。他们应该这样做吗？我不这么认为。我不这么认为。

主持人: 当你看到波士顿凯尔特人队在一场比赛中投出40个三分球时，你认为这是一个好的产品吗？

蔡崇信: 我认为这是一个很棒的产品，因为在游戏中你可以用18种不同的方式投出40个三分球。

回顾初心：马云的领导力与阿里巴巴的创立

主持人: 好的。让我们暂时过渡到阿里巴巴。这是一段不可思议的旅程。你和马云以及整个故事，它被写进了书里，而且有非常多的传说。但你能带我们回到你当时的心态吗？我认为我们已经听到并充分了解了马云的心态，但是你是如何参与其中的，你在那一刻的想法是什么，你承担的风险是什么。

蔡崇信: 我当时完全被马云的个性迷住了。人们看到的是马云公开的一面，那是非常有魅力的。但我看到的是他能够向人们灌输信念。当我走进他的公寓时，大约有12到15个非常年轻的人，大概，都是刚从大学毕业的学生。而且杰克有点像年长10岁的老师。他善于沟通，能够描绘出非常清晰的愿景。这正是我真正认可的部分。他的领导能力非常出色。而且，他接受过教师培训。他曾在大学任教。实际上，他教的是英语。从某种意义上说，教师是天生的领导者。因为第一，你必须善于沟通。第二，你能识别出人才。我认为很多老师都喜欢看到自己的学生并说，哦，这个孩子将来会做得很好。所以他们会写推荐信，他们会做任何事。此外，老师们都足够谦逊，他们愿意看到自己的学生离开后取得比他们更大的成功，他们会为此感到非常高兴。在创建公司时，你需要能够容纳各种比你更聪明的人。这非常重要。

演变之路：中国商业环境的监管与竞争

主持人: 我想，大约在2010年代初期，有一个阶段，感觉中国出现了巨大的自由放任的资本主义，涌现出一大批令人难以置信的企业家，像你、马云和所有其他人，比如马化腾。然后我认为，几乎从反垄断开始，情况发生了一些变化。你能和我们说说这种变化背后的动态吗？然后我认为这一切都导致，大量对中国生态系统的外国直接投资发生了非常显著的变化。请你简单介绍一下你在其中参与、工作和观察到的这段历程中发生的事情。

蔡崇信: 阿里巴巴已经成立26年了。我想说，前15年是一种完全自由市场式的增长方式。我们也自然而然地建立了很多业务。之后，我们进入了一个竞争极其激烈的阶段。每个人都想做电子商务。为什么？因为如果你有线上流量，电子商务是变现流量的最佳方式。而今天，在今天的市场上，我们有五六个非常非常强大的竞争对手，包括TikTok的母公司，字节跳动。他们也在做电子商务。他们并不以电子商务公司而闻名，但他们是我们最激烈的竞争对手之一。所以你会经历一个竞争极其激烈的时期。然后政府认为这个行业有点失控了。首先，竞争太激烈了。然后有些平台表现出垄断行为。所以后来出现了一个，人们可能会称之为打压，随便什么。更多的监管措施出台了。实际上，其中一些监管措施非常好。它们保护隐私，是反垄断类型的监管。而现在我们进入了一种新的常态，我们认为监管环境更具可预测性。我们知道红线在哪里，也知道该去哪里，不该去哪里。实际上，由于其可预测性，它创造了更好的运营环境。

地缘政治：中美关系的现实与未来

主持人: 在地缘政治层面，美国似乎一直在向美国人灌输一种论调，即将中国视为对美国的生存威胁，认为我们是竞争对手，我们无法合作并引领世界走向繁荣。你怎么看？

蔡崇信: 我不同意这种世界观。我对你的看法很感兴趣，大卫。

主持人: 我也不相信。我不知道为什么这必须是我们之间唯一的对话，好像我们是死对头一样。

蔡崇信: 看看这个。我能理解为什么，坐在这里，在美国，你看到中国在过去20年、25年的崛起。中国在制造业方面已经变得强大。这就是为什么它是一个出口巨头。因为经济发展，中国也成为了一个科技巨头。担心的是，所有这些，经济实力和技术实力，将会流入军事实力，这变成了一种国家安全问题。我理解。我明白了。但我认为这是世界上最大的两个经济体。我认为你需要退一步说，好吧，一方面，我们应该与中国竞争，对吧？没问题。超大规模企业在全球范围内与中国互联网公司竞争。但另一方面，世界上存在太多的麻烦地带。特朗普总统是否说过他阻止了7场战争，对吧？好吧，中国没有发动任何一场。中国在过去的多少年里没有发动过战争？30年，40年。我认为中国参与了朝鲜战争，可能也参与了越南战争。但那是很久以前的历史了。所以在某种程度上，中国，如果你观察中国人民和中国国家的行为，它是一个非常和平的民族。中国关心自身经济发展。他们关心其公民的福祉。我认为在竞争过程中存在很多摩擦，中国认为美国试图遏制中国，阻止中国经济崛起。

主持人: 仅就其公民的福祉而言，你提到了字节跳动。我认为有报道称字节跳动的收入刚刚超过Meta的收入。它是一个庞然大物。它是一家私营公司，所以我不知道。但核心产品之一，TikTok，它在美国和中国的根本上是不同的产品。由于那里的监管和对公民福祉的关注，在内容、策划和算法方面都有严格的规定。而在这里，就像猫的视频，还有各种各样的胡说八道。

但现在我注意到TikTok在美国的产品中，不知何故地加入了一个STEM（科学、技术、工程和数学）专区。中国有这种能力去那样思考它的公民。我只是好奇，我们如何更多地拥抱这个原则？因为这种想法在这种…中迷失了。真是个好问题。是的。我们能从中国学到什么？

蔡崇信: 是的。

主持人: 我们应该更多地学习中国在哪些方面做得好的？

蔡崇信: 嗯，首先是教育。他们拥有一个受过高等教育的人口。而且，你和每个中国家长交谈，他们都希望他们的孩子参加高考并进入最好的大学。如果他们想送孩子出国留学，他们想去常春藤盟校或斯坦福大学，或者，诸如此类的地方。所以我认为对教育的重视，我认为在美国存在一些结构性问题，比如阻碍发展的教师工会。但是中国没有教师工会，所以。。。

主持人: 大卫，我很好奇，看看这个，不是以任何官方身份，而是有点像查马斯和我在这里探讨的同样的问题。你对美国和中国共同成功有什么看法？我们注定要永远与这个国家发生冲突吗？或者，凭借我们令人难以置信、惊艳、充满活力的特朗普总统，是否存在前进的道路？

主持人大卫: 嗯，我想，米尔斯海默教授在去年的一些讲话中已经解释了，美国和中国正处于一场高科技竞争中。他们正处于一场安全竞争、经济竞争中。原因是中国已经变得富有和强大。而美国不容忍纯粹的竞争者。我们想成为第一强国，我们想成为最强大的国家。某种程度上，权力平衡是一场零和博弈。经济不是，但权力是。美国的历史表明，我们想成为第一，我们不喜欢有纯粹的竞争者。这就是底线。现在，这有充分的理由。我们生活在一个无政府状态的世界，意味着没有更高的权威。如果你在全球体系中遇到麻烦，你不能拨打911。因此，各国将自身的生存置于所有考虑因素之上。在国际体系中生存的方式就是变得强大。你衡量自身力量的标准是你与下一个最强大国家之间的差距。我认为20年前，中国没有被视为威胁，因为它不富有也不强大。但现在它强大了。我认为这就是导致华盛顿鹰派环境变得更加浓厚的原因。我不能完全反对这种观点，因为我认为美国赢得人工智能竞赛非常重要。例如，我们不希望中国在人工智能或芯片领域占据主导地位。作为美国人，我们希望美国成为最强大的国家。现在，如果我是中国人，我希望中国成为最强大的国家。而且我对那些希望自己的国家成为最强大国家的中国人没有任何不满。所以说这些并没有恶意，但我希望美国成为最强大的国家。在我的小世界里，这意味着赢得人工智能竞赛。

AI竞赛：模型之争与应用之道

蔡崇信: 我可以回应一下吗？

主持人大卫: 可以。

蔡崇信: 我认为非常重要的是，你作为一个爱国的美国人，希望美国获胜。但我认为在人工智能方面，不存在赢得竞赛这种说法。我认为这是一场漫长的马拉松。你可以从这些模型公司看到，每周都有一个模型处于领先地位。但到了下周，另一个模型就会超越它们。还有一件事是，人工智能是那种……我们还没弄清楚其商业模式是什么。但在我们的业务中，在电子商务中，我们有一个具有网络动态的市场模型。但我不确定模型的发展是否具有那种意味着赢者通吃的网络效应。所以我不认为人工智能是一个赢者通吃的领域。我认为我对“赢”的定义不是谁提出了最强大的人工智能模型，而是谁能更快地采用它。而且我认为在美国这里，大量的资源应该投入到技术的采用和推广上，而不是仅仅是投入资金。实际上，每个超大规模公司，他们每年都在投资大约800亿美元。但如果你看看中国，有几件事正在发生。第一，中国已经拥护开源。第二，包括我们自己在内的许多公司，已经推出了更小的模型。不是万亿参数的模型，但我们有一个17亿参数的模型，另一个是4，还有一个是80亿参数的，用于移动设备和笔记本电脑。因此，通过这些类型的发展，我认为这更有利于更快的采用。你希望人工智能普及。所以现在你看看中国，我并不是说中国在模型战争中技术上获胜。但就实际应用以及人们从人工智能中受益而言，它已经取得了很大的发展。我看过一项关于中国公司的调查。去年，只有8%的公司在其业务中使用人工智能。现在这个数字正在接近一半，50%。所以采用率相当快。而且我认为这两个国家，人工智能是如此重要的生活要素。它几乎就像空气一样。为什么任何一个国家会说我们拥有对空气的唯一所有权？人工智能可以在医学、生物学领域做很多事情。我认为有很多合作的空间。

AI的实践：重塑企业运营与未来就业

主持人: 当我们谈论人工智能，以及你是否构建自己的模型（你们确实如此，而且做得很好），或者有些人只是直接使用现成的模型时，每个人都会问的一个关键问题是，人工智能对企业运营的实际净影响是什么。它会改变你雇佣的人数吗？它在哪个层面改变？它会改变效率吗？它是否改变了你对某些工作的看法？它在阿里巴巴内部为你们这些一线人员提供的实际应用是什么？

蔡崇信: 它确实使我们的运营更加高效。所以我们实际上不必雇用那么多人。我正在执行一项任务，即用人工智能撰写我们的季度收益报告，也许只是… 意思是拥有一个模型，对吧？是的。并且还在分析师电话会议上使用人工智能，看看人们是否能分辨出差异。但无论如何，然后他们会摆脱财务部门的所有人。但人工智能产生的最大影响是，我们将人工智能融入到我们所有面向消费者的应用程序中。所以我们在电子商务、地图领域，我们还有食品配送业务。一旦你注入人工智能，消费者就会获得更好的体验，从而为我们带来更多的用户群。因此，我们看到了收入方面因提升带来的影响。

主持人: 随着越来越多的工作量被……，劳动力是否自然地减少？

蔡崇信: 是的，我们还没有宣布任何因人工智能导致的裁员，但我认为……我一直在问我们的工程主管，现在有多少代码是由人工智能编写的。我认为我得到的答案各不相同，取决于你问哪个部门。但我认为目前可能已经达到30%。

主持人: 已经？

蔡崇信: 是的。我正在做一个不同部门的加权平均……

主持人: 阿里巴巴是一家庞大的企业。它遍布世界各地。你如何建立一种文化？你如何管理仅仅是拥有如此多的员工、如此多的需求、如此多的问题的疯狂局面？你如何处理它？

蔡崇信: 专注。所以我进入了主席的位置……我有点像是在逐步退出。我专注于布鲁克林篮网队。然后大约一年半以前，我回到了公司的董事会主席位置。我说的第一件事是，我们不能把我们的公司说成是在六个不同的业务领域。这太令人困惑了。我们从事两项业务，电子商务和云计算，其中包含人工智能元素。这是我们的两项业务，核心业务。因此，拥有这种专注力对于让我们的员工、我们的团队专注并执行至关重要。

主持人: 或许以本赛季的预测结尾？整个联盟还是仅仅布鲁克林篮网？

蔡崇信: 也许仅仅是篮网。嗯，我不得不说我们正处于重建的一年。

主持人: 你们有很多选秀权。

蔡崇信: 我们花光了我们所有的选秀权。去年夏天我们有5个首轮选秀权。我们在2026年有一个选秀权，并且我们希望获得一个好的选秀权。所以你可以预测我们本赛季会使用什么样的策略。但是我们有一支非常年轻的队伍。

中国视角：AI政策与社会展望

主持人: 我们在上一个小组讨论会上和Dara讨论了中国在看待自主性、自动驾驶方面有点不同。那里正在进行测试，但他们也希望确保国家安定祥和，人民不会失去那些工作，那些司机的工作。那么中国的气氛如何？当中国的工人阶级看到自动驾驶汽车，看到数以千万计的人受雇为司机时，他们会怎么想？根据我所知，我可能是错的。我只有肤浅的了解。显然，你拥有深入的了解。

你能告诉我们一点关于中国政府和人民如何看待这场令人难以置信的革命以及对就业的影响吗？

蔡崇信: 我认为政府完全支持它。事实上，政府几周前刚刚启动了一种人工智能+政策。他们说在2030年，也就是5年后，他们希望看到人工智能代理和设备等在社会中的渗透率达到90%。那是政府公开正式声明的内容。

主持人: 孤注一掷？

蔡崇信: 实际上，关于人工智能取代人类工作岗位的讨论并不多。也许存在个别事件。但总的来说，人们对工作岗位存在焦虑。中国每年大约有1000万大学毕业生。今天，如果你看一下16到24岁（包括毕业生）的青年失业率，就会发现是18%。实际上相当高。所以对此存在很多焦虑。部分原因是经济，即使中国经济的整体状况在基础设施、能源获取以及所有这些方面都相当不错。但现在仍然存在一种萎靡不振的状态，因为中国经历了过去四五年的房地产衰退。大家平均房价都下降了30%左右。

因此存在非常负面的财富效应。这种情况仍在持续。

主持人大卫:简单问一下，中国是否有人担心通用人工智能（AGI）？ 你知道我指的是什么吗？也就是失控的超级智能？这是一种恐惧，还是仅仅是美国特有的现象？

蔡崇信: 政府里的人不太谈论这个问题，因为他们认为他们可以更好地控制它，可能比在美国这样的社会更好。但仍然存在一些挥之不去的担忧。我刚才在听德米斯（Demis）的讲话。他预测是5到10年。但如果他说的是5到10年，我认为通用人工智能可能还需要20年。这是因为重点在于“通用”这个词。你的AI必须能够概括并将原则应用于你从未见过的场景。

主持人: 非常感谢，蔡崇信先生。谢谢你。

蔡崇信: 谢谢。