但一如外界预期，会谈成果有限：俄乌仅就大规模换俘达成一致，领土、安全保障等核心议题毫无进展，欧洲也仍被挡在谈判桌外。会后，美方谈判代表库什纳已于12日赴莫斯科会见普京。

“只有换俘、没有突破”——知名国际关系学者、芝加哥大学教授米尔斯海默在11月11日与挪威东南大学国际关系学教授格伦·迪森的对话中，便做出了这个回答。米尔斯海默的核心判断冷峻且一贯：当前乌克兰战争没有外交解，只能在战场上分出胜负；俄罗斯将赢得一场“惨胜”，乌克兰则沦为功能失调的残存国家。根源在于双方诉求毫无交集：领土问题，西方坚持对乌克兰有意义的安全保障，这些恰是俄罗斯的绝对红线。

米尔斯海默再次强调，灾难源头要追溯至2008年北约承诺吸纳乌克兰的决定，并复盘2022年伊斯坦布尔谈判本可止战、却被英美叫停的内情。展望战后，他认为欧洲将面对三重困境：对俄关系望不到尽头的毒化、美国收缩后欧洲内部浮出水面的离心力，以及人口萎缩的长期顽疾。“开战容易终战难”以及对“国家学习论”的悲观，是这位现实主义学者最后留给读者的结语。

本文编译自这期对话节目，仅供读者参考。

阿布扎比会谈与“被排除在外”的欧洲

格伦·迪森：欢迎回来。今天我们再次邀请到约翰·米尔斯海默教授，今天是11月11日。感谢您再次做客节目。

米尔斯海默：不客气，格伦，一如既往。

格伦·迪森：我们看到一个耐人寻味的动向：就在我们说话的当下，阿布扎比正在举行一场三边会谈，而过去一直是美国头号“跟班”的欧洲人却在其中没有任何角色，他们对此相当恼火。不久之后，三大国之间还将举行一场会晤，但同样没有欧洲人的位置，欧洲对此也忧心忡忡。他们暗示大国正在将势力范围制度化，安全事务在欧洲人头顶上被安排妥当。

我想问的是，您如何解读这些新动向？国际力量分配已经从单极走向多极，那么出现新的制度、新的结构来组织国际体系似乎是顺理成章的事，但这些结构会是什么样子？我们固然不会回到冷战，但美欧可以向世界发号施令的单极时刻显然已经终结。您如何解读这些安排，又认为这一切将走向何方？

米尔斯海默：先聚焦乌克兰问题，以及欧洲人被排除在刚刚结束的阿布扎比三边会谈之外这件事。欧洲人是局内人，这绝不是说欧洲人在乌克兰战争中无足轻重——他们分量极重。这场博弈里有四个玩家：第一是俄罗斯，第二是乌克兰，这都很明显；而美国和欧洲同样是关键玩家。这一点短期内不会改变。

但这里发生的事情——尤其是围绕阿布扎比会谈——是俄罗斯人对欧洲人怀有极深的敌意，以至于他们坚持不让欧洲人坐上阿布扎比的谈判桌。这不是因为欧洲人不重要，而是因为俄罗斯人鄙视欧洲人，根本不想让他们到场。

至于中美俄之间可能举行的会晤，很多人认为三方将聚在一起了结乌克兰战争——这种想法是白日做梦。这场战争将在战场上解决。乌克兰人和欧洲人对此都有发言权。所以关键在于：乌克兰人和欧洲人仍然是玩家，而且欧洲人是终结这场战争的一大障碍。

格伦·迪森：是的。不过我认为这恰恰是俄罗斯人的难题之一。我也听到了同样的说法——对欧洲人的蔑视和愤怒，可以说已经到了沸点。一方面，我理解他们为什么不想让欧洲人到场，尤其是在他们把欧洲人看作一门心思破坏任何谈判的情况下。但另一方面，如果他们承认这场冲突的根源是破裂的欧洲安全架构，那么解决方案就必然是修复这个架构；到了某个节点，你终究得和欧洲人谈。您认为，在这种情况下，美国人会代表欧洲人的利益吗？

“这里没有谈判，只有战场”

米尔斯海默：格伦，我认为你的整个思路就错了。这里没有谈判可言，也没有外交解决方案。这场战争将在战场上见分晓。

我是说，刚刚在阿布扎比举行的这场为期两天的会议，纯粹是浪费时间。我刚刚读到的新闻报道说它一无所获，这毫不意外——双方顶多会进行一次规模有限的战俘交换，仅此而已。他们没有就安全保障达成协议，也没有就建立某种欧洲安全架构达成协议。他们达不成协议，因为这根本不可能。

看看乌克兰人和欧洲人一方的要求，再看看俄罗斯人一方的要求，两者水火不容，这里根本没有任何讨价还价的余地。所以它将在战场上解决。

如果外交手段真能了结这场战争，那你必须朝着2022年3、4月间在伊斯坦布尔设想过的那种协议推进。那意味着一个中立的乌克兰——这就是安全保障问题的关键所在。中立的乌克兰意味着：第一，乌克兰不加入北约；第二，西方——这里主要说的是美国——不向乌克兰提供安全保障。然而，美国、欧洲人和乌克兰人坚持要求乌克兰获得有意义的安全保障，而这对于俄罗斯人是断然不可接受的。你怎么圆这个局？答案是你圆不了。

所以，任何外交努力都不可能在这里结出果实。听我说，这场战争将在战场上解决，而你最终会得到某种意义上的“谈判结果”——在某个时刻达成停战协定，或者形成冲突冻结。这会发生的。但如果不是一方认输、或者双方都推动停战，谈判不会有任何出路。分歧就是不可调和的。

格伦·迪森：但如果真的要在战场上分出胜负，还能拖多久？我记得贾里德·库什纳（Jared Kushner）评论过，即便是外交解决方案，达成一项协议可能也要花上一年甚至两年。但就算战场上分出胜负，总还是需要某种安排吧——俄罗斯人和美国人之间，或许还有俄罗斯人、美国人和欧洲人之间，总要就如何管理战后安排达成协议，哪怕这个安排由俄罗斯人主导，以防冲突外溢到摩尔多瓦、格鲁吉亚、白俄罗斯，或者加里宁格勒、北极之类的地方，可能性太多了。

“惨胜”，而非1945年式的胜利

米尔斯海默：完全正确。我要在这里把话说得非常清楚：俄罗斯人不会赢得1945年对德国人那样的决定性胜利，他们不会以兵临柏林、第三帝国彻底覆灭而告终。我们谈的不是那个。你们在无数场合听我说过：俄罗斯人将赢得一场“惨胜”。这场战争将催生出一个功能失调的乌克兰残存国家。

所以，一旦这场战争在战场上事实性尘埃落定，到了某个节点你仍然需要谈判来敲定停战协定或冻结冲突。朝鲜战争正是这样结束的。但朝鲜战争的战斗停止之后，并没有随之出现一份有意义的和平协议——这里也会如此。

格伦，你面对的问题是：在可预见的未来，欧洲将笼罩在有毒的关系之中——一边是俄罗斯人，另一边是乌克兰人、欧洲人，可能还有美国人。各种冲突的可能性都会存在，这里不会有幸福的结局。

将北约扩张到乌克兰的决定，以及随之而来的2014年危机和2022年战争——这场战争现在已经进入第五个年头——是一场灾难性的错误。我们当初绝不应该这么做，而我们将在此后数十年里承受其后果。俄罗斯与西方之间将是一种有毒的关系。我倒希望自己在这一点上是错的，但我看不到任何推动局势向好的因素。

相反，如果你观察英国人和德国人——我对英德两国观察得相当仔细——他们对俄罗斯的敌意有增无减。我的判断是，当俄罗斯人最终赢得这场惨胜时，德国人和英国人会比以往任何时候都更加愤怒。而就像我们在节目开头谈到的，如果你看看俄罗斯那边，俄罗斯国内对英国人和德国人——尤其是对这两者，但总体而言是对欧洲人——的敌意，已经高到爆表。

你也知道，我9月初去了俄罗斯，和形形色色的人谈过，包括拉夫罗夫。我可以告诉你：那边没有任何一个人对欧洲人有半点好感。他们把欧洲人视为死敌——而且他们理应如此。很多人喜欢把这场战争说成乌克兰对俄罗斯，不，这不是乌克兰对俄罗斯，而是乌克兰、欧洲和美国对俄罗斯。中情局深度卷入了这场战争。

看到美国人在阿布扎比自封为“调停人”，我只想笑。美国不是调停人，美国是这场冲突的当事方。唐纳德·特朗普也许自以为是调停人，但他该给约翰·拉特克利夫打个电话，让拉特克利夫给他汇报一下中情局在这场战争中都干了些什么，他很快就会意识到，美国是这场冲突的重度参与者。这是俄罗斯为一方、美欧乌为另一方之间的战争。如果没有来自欧洲和美国的全部支持，乌克兰绝不可能在这场战争中撑到今天。

格伦·迪森：是的，我听到我们一些领导人的讲话方式——他们话里有一种内在矛盾。他们一边说“不，我们不是这场战争的参与者”，一边又说战略是“必须让俄罗斯人看到他们将承受巨大损失，除非他们照我们说的做”。说白了，他们想两头都占：既想展示自己能给俄罗斯带来多大的痛苦，又想同时声称自己不是参战方。这实在难以自圆其说。

至于未能就欧洲安全架构展开任何谈判这件事，我也确实不认为应该抱多大乐观。到目前为止，欧洲人甚至不愿意和俄罗斯谈。俄罗斯人对欧洲人满腔蔑视，而我们还看到欧盟外交政策负责人卡娅·卡拉斯出来说，他们很快需要讨论欧洲安全架构——那当然好，一切都很好：现有架构围绕北约和欧盟组织，不需要任何改变。但问题是，他们不愿把这件事与欧洲眼下正在进行的这场大战联系起来。所以我在想，这里的某些变化是不可避免的，如果我们不谈判出一个新架构，那么这场惨胜落幕时会发生什么？现有的制度会如何瓦解？要知道，欧盟和北约不可能在俄罗斯获胜之后还以现在的形态存在——正如你所说，那本质上就是北约的失败。

乌克兰正在发生什么

米尔斯海默：听着，如果你看看俄罗斯人正在做的事情——他们基本上是在摧毁乌克兰。乌克兰正在发生的事情实在令人震惊。

尤利娅·门德尔（Yulia Mendel）写过一篇文章，她是泽连斯基的第一任新闻官、第一任正式发言人，她那篇文章引起了巨大关注，文章说乌克兰基本上是在推行国家自杀，或者说是在推行一项等同于国家自杀的政策。

我认为她说得对。看看乌克兰的人口形势吧，实在触目惊心。前几天伦敦《泰晤士报》有一篇文章指出，乌克兰目前的死亡人数是出生人数的四倍，要保持人口规模稳定，每名妇女平均需要生育2.1个孩子，而乌克兰妇女平均只生0.7个——按《泰晤士报》那篇文章的说法，这是全世界最低的生育率。正在发生的一切令人震惊，离开这个国家的人数之多、尤其是带着年幼孩子的妇女，以至于留在国内的是一个相当老龄化的群体。此外，乌克兰还失去了那些生活在被俄罗斯征服的领土上的人口。

所以，人口灾难是一方面。在此之上，再看看乌克兰经济正在遭遇什么——俄罗斯人正在摧毁它。泽连斯基说，俄罗斯人正试图把这个国家切成两半。俄罗斯人切断了乌克兰高度依赖的所有黑海港口，这对乌克兰经济造成了毁灭性打击；接着，俄罗斯人还在全国范围内摧毁其能源网络，这对供水等方方面面都产生了连锁反应；他们在摧毁其交通网络，摧毁其补给中心……乌克兰正在遭遇的事情实在令人震惊。

而俄罗斯人是不会收手的。乌克兰人、美国人和欧洲人一直在逼迫俄罗斯人收手，达成某些局部停火，俄罗斯人斩钉截铁地说：绝不。俄罗斯人只会加码：他们会生产更多导弹、更多炸弹，持续猛轰，把乌克兰作为一个正常运转的社会彻底打垮。这当然也会影响到前线的战况。

所以，从乌克兰的角度、也从欧洲的角度来看，我实在看不出继续这场战争还有什么意义。但尽管如此，人们在这一点上并不同意你我的看法；他们认为重要的是咬牙坚持，继续支持乌克兰人，终有一刻能够扭转战局。

我倒想问问：鉴于这样的人口形势——再说一遍，这不是我编造的故事，这是伦敦《泰晤士报》的报道，有据可查；顺便说一句，门德尔在她那篇关于乌克兰推行国家自杀的文章里也谈到了许多同样的问题，这些数字都是公开的——这些人心里到底有什么剧本，能扭转这一切？《泰晤士报》那篇文章错在哪里？门德尔错在哪里？她哪些事实搞错了？我们怎么能幻想一个生机勃勃、繁荣昌盛的乌克兰走出这场战争？又怎么能以俄罗斯人和欧洲人能够共处的局面走出这场战争？这剧本到底是什么？

没有人回答得了。他们只是说一些空话：我们必须赢，我们不能接受俄罗斯在乌克兰获胜，我们必须这样必须那样；行，但请告诉我，你们打算怎么做到？

这和伊朗战争中遇到的是同一个问题。美国很多鹰派人士说，必须打进去痛击伊朗人，放开轰炸机去炸；可问题是，我们炸了40天就停了。他们说当时应该继续打下去，说现在暂停够了、该打回去。好，请给我解释解释这怎么打得赢。如果政府自己都说最多只能发动为期三天的轰炸行动，那你只能挠头：我们40天都赢不了这场战争，请告诉我三天怎么赢？他们当然答不上来。他们只是断言：把伊朗人狠狠揍一顿，他们就会举手认输。可你们已经狠狠揍了他们40天，他们没有认输；而且从2月28日以来，你们一直在对他们施加巨大的经济压力，也没有任何证据表明他们要认输。所以请告诉我：因果机制是什么？我们要做什么，它又如何导致伊朗认输？我们从来没听到过任何这样的回答。

回到乌克兰，同样的问题：这里的幸福结局是什么？你们打算如何拯救乌克兰？有人可以说，他们根本无意拯救乌克兰，他们想做的是把乌克兰当作攻城锤来削弱俄罗斯。那么，这真的奏效了吗？俄罗斯真的被严重削弱了吗？如果你比较一下今天的俄军和2022年2月24日的俄军，我认为今天的俄军更加强大。俄罗斯经济在我看来也不像是要崩盘的样子。事实上，俄罗斯经济在这场战争中的抗压表现令我惊讶。

所以，这剧本到底是什么？这个攻城锤如何砸出一个战败的俄罗斯？我们怎么让俄罗斯人坐到谈判桌前，接受一份反映乌克兰利益的城下之盟？相反，照这场战争的走向来看，被迫第一个坐上谈判桌的将是乌克兰——它将被迫作出重大让步，以换取冻结冲突。

然后请告诉我，这剧本又怎么解释冻结冲突对乌克兰有好处、对欧洲有好处？乌克兰陷入冻结冲突、与俄罗斯关系毒化，真的符合欧洲的利益吗？看看这场战争给欧洲各国经济造成的损害，这符合他们的利益吗？他们又打算怎么收拾？

我实在不明白。好，现在又要重新武装了。德国人要重新武装，要造这种导弹那种导弹，要操心核威慑，还要操心美国在欧洲收缩军事存在。这一切都是好事吗？幸福结局到底在哪里？

再说一遍，这一切都要回到2008年4月那个承诺让乌克兰加入北约的决定。那是一场灾难性的错误，彻头彻尾的灾难性错误。还记得安格拉·默克尔是怎么解释她反对的理由吗？她说，俄罗斯人会将此视为宣战。她当然完全正确，而我们最终真的得到了一场战争。我们现在就身处这场战争之中，还想不出怎么脱身。而你我都知道，一旦打起这样的战争，其挥之不去的负面后果总是极其严重。在这件事上，你会看得淋漓尽致。